Nachhaltig anlegen – guter Wille oder echte Wirkung?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom PostFinance-Podcast „Popcorn und Finanzen. Ich bin Stephan Lendi und heute reden wir über Nachhaltigkeit, aber eben nicht darüber, wie wir unseren Abfall trennen können oder nachhaltige Reisen, sondern darüber, was Nachhaltigkeit bei Geldanlagen bedeutet. Und da wird schnell klar: Nachhaltigkeit, das ist kein Zustand. Nachhaltigkeit ist ein Prozess, eine kontinuierliche Entwicklung. Es gibt keine einzige Geldanlage, die alle 17 Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen gleichzeitig erfüllt. Viel eher geht es um verschiedene Ansätze, um nachhaltiges und verantwortungsbewusstes Anlegen, das jeweils eigene Kriterien und Indikatoren wie ESG oder andere Nachhaltigkeitsfaktoren berücksichtigt. Was das konkret bedeutet und auf was man achten sollte, das klären wir jetzt gerade. Wenn ihr an Geldanlagen denkt, an was denkt ihr zuerst? Denkt ihr an Renditen, an Risiken oder vielleicht doch an Verantwortung? Wir haben nachgefragt, draussen auf der Strasse. Geldanlagen, die sich zum Beispiel nach ESG, also Environment, Umwelt, Social, Soziales und Government, also gute Unternehmensführung, orientieren.

00:01:15: Also man sucht etwas Gutes für sein Geld.

00:01:18: Gute Frage, wie man das definiert, ob man entsprechend in den richtigen Unternehmen investiert, die in die Zukunft blicken. Habe ich jetzt gerade gestern gehört von einer Solarfirma, wo eine Freundin 200’000 investiert hat und alles verloren hat. Also das gibt es auch.

00:01:34: Ja, wo man natürlich das Gesamtbild anschaut von einem Unternehmen: Ist das auch sozial verantwortlich? Machen sie gute Sachen et cetera. Das gehört eigentlich in das ganze Sustainability Investing.

00:01:42: Ich würde vielleicht nach grossen Projekten suchen, zum Beispiel grosse Solarprojekte oder Wasserenergie oder auch Windenergie.

00:01:52: Also wir hören es, oft geht es um Wirkung. Gewisse Begrifflichkeiten und Definitionen, die müssen wir noch klären. Aber das Fazit ist sicher mal: Viele Menschen interessieren sich für nachhaltiges Investieren, wissen aber nicht so recht, wo und wie sie anfangen sollen. Und darum machen wir heute genau das. Wir bieten eine kleine, aber nicht abschliessende Orientierung für alle, die sich vielleicht auch zum ersten Mal mit dem Thema befassen. Mit unseren Experten erklären wir Begriffe, wir entwirren das Label-Chaos, was es da aussen eben auch noch gibt und geben da Orientierung und Tipps für den Einstieg. Ich freue mich riesig auf meine Gäste, auf Sabine Döbeli, CEO von Swiss Sustainable Finance. Willkommen, schön, dass du da bist.

00:02:30: Vielen Dank.

00:02:32: Und Ivo Mugglin von PostFinance, Leiter Fachstelle Sustainable Investing. Willkommen, schön, dass du da bist. Bevor wir anfangen, die lieben Definitionen und Begrifflichkeiten anzuschauen, zum Einstieg einmal eine gesellschaftliche Frage: Warum besteht denn aus eurer Sicht der Wunsch, dass man eben nachhaltig investieren möchte? Die Wirkung erzielen, die wir vorher gehört haben bei den Quotes.

00:02:56: Ich glaube, es ist das Grundbedürfnis vom Menschen, dass man mit seinen Handlungen auch ein Stück weit Gutes tut und dass man nicht anderen schadet. Das haben sehr viele Leute für sich als Anspruch. Die Frage ist dann, wie man es umsetzt. Dort wird es vielleicht ein bisschen schwieriger, das werden wir vertiefen, aber ich glaube, es ist einfach ein Wunsch, auch mit dem eigenen Handeln zu einem positiven Wandel beizutragen.

00:03:19: Also das Menschsein, Moral, wo wichtig ist, Gutes zu tun?

00:03:24: Ja, ich glaube, wir haben nicht nur von der Moral gehört, sondern auch interessanterweise haben einzelne Leute auch darauf hingewiesen, dass es auch um Risiken geht. Es geht auch um Wirkung, es geht um Moral und Ethik, es geht um ein Gesamtbild. Also ich habe das Gefühl, die verschiedenen Leute zeigen auch das Abbild von dieser Gesellschaft, die nachhaltig investieren will. Man sieht auch in den Daten über Jahre hinweg, dass Leute konsistent interessiert sind an nachhaltigen Anlagen.

00:03:49: Können wir mit nachhaltigen Investments auch wirklich nachhaltig etwas verändern oder ist das ein Trend, der besteht, der irgendwann vielleicht aber auch vorbeigeht?

00:03:59: Also ich arbeite für Swiss Sustainable Finance. Ich habe diese Organisation gegründet, weil ich ganz klar der Meinung bin, dass die Finanzwirtschaft eine wichtige Rolle zu spielen hat, wenn es um den Wandel geht in eine nachhaltige Welt und da auch etwas beitragen kann. Und die Finanzwirtschaft ist natürlich nichts ohne Kunden, die dann auch entsprechende Produkte nachfragen und in eine entsprechende Richtung gehen wollen.

00:04:23: Aber es ist eben kein Trend in dem Sinn, oder?

00:04:28: Es ist ein ganz klarer Trend. Wir machen seit acht Jahren Studien zum Thema nachhaltige Investments in der Schweiz und seither hat es einfach mit einer Ausnahme kontinuierlich eine Steigerung gegeben. Wir haben ein Jahr gesehen, wo es einen deutlichen Rückgang gegeben hat. Das hat verschiedene Gründe gehabt, vor allem auch die Kurse, die sich negativ entwickelt haben. Aber über all diese Jahre ist dieser Bereich gewachsen und für viele Banken ist es heute der Normalfall, dass sie nachhaltige Produkte anbieten, ihren Kunden. Also es ist ein ganz klarer Trend, der auch im Moment noch ungebrochen ist.

00:05:04: Aber eben nicht ein Trend, der vorbeigeht, sondern eine Entwicklung, die bleibt, die zunimmt, kontinuierlich zunimmt und eben nicht ein Trend im Sinne von: „Das machen wir jetzt heute mal und dann morgen kommt dann ein neues Thema. Es ist ein Thema, das bleibt.

00:05:17: Das ist auf jeden Fall ein Thema, das bleibt und das heute breit verankert ist bei Banken.

00:05:21: Wie seht ihr das bei PostFinance, Ivo?

00:05:23: Ja, ich glaube, was auch spannend ist, ist, es ist etwas, das sich verändert über die Zeit. Also ich glaube, ursprünglich kommt ja Sustainable Investing aus dem ethisch-moralischen, religiösen Aspekt, so ein bisschen von den Quäkern, und hat sich dann weiterentwickelt, mehr in Richtung Risikoperspektiven, die Risiken minimieren von Unternehmen und nachher mehr in Richtung auch Wirkung seit dem Pariser Klima-Abkommen. Also das sehen wir auch. Das hat nicht abgenommen. Wir haben es auch noch mal analysiert in diesem Jahr, dass, obwohl es es eine relativ grosse mediale Komponente auch in USA gibt, auch mit Anti-SG, der Trend ist ungebrochen.

00:05:56: Du hast erwähnt, woher es kommt, von den Quäkern ursprünglich. Wo hat das angefangen? Sabine, wie ist das damals gewesen? Wo hat der Gedanke, wo hat der angefangen?

00:06:05: Der Begriff Nachhaltigkeit kommt aus der Forstwirtschaft und steht dafür, dass man nicht mehr Holz aus dem Wald holt, als wieder nachwächst. Also die Langfristigkeitsperspektive. Und es ist tatsächlich so, die Quäker in den USA waren die ersten, die gesagt haben: „Wir investieren nicht in Firmen, die Alkohol produzieren, zum Beispiel, oder Waffen. Das war dort stark die wertbasierte Komponente. So investieren, dass es zu den eigenen Werten passt. Das war nachher im nachhaltigen Fonds später auch der Fall. Die ersten nachhaltigen Fonds sind auch in den USA entstanden, waren aber eigentlich vor allem ethische Fonds, nicht an gewissen Themen beteiligt zu sein. Das hat sich dann weiterentwickelt zu sogenannten Best-in-Class-Fonds, bei denen man gesagt hat, eigentlich will man immer in die Besten jeder Branche investieren. Das war eher so die Chancenperspektive. Man wollte Firmen im Portfolio haben, die auch gewissen Risiken nicht ausgesetzt sind. Und wie du auch schon ein bisschen geschildert hast, Ivo, es hat sich dann weiterentwickelt.

00:07:07: Man hat das auch als finanzielle Chance gesehen, so eine Firma wegzulassen, die grössere Risiken haben, bis hin zur Wirkung. Und das sind für mich die drei Hauptargumente, warum wir den Nachhaltigkeitsaspekt in einen Anlageentscheid integrieren.

00:07:20: Man will es auf Wert abstimmen, will finanzielle Risiken senken oder sich finanzielle Chancen erschliessen, oder man will eben ganz konkret auch etwas verändern in der Welt.

00:07:31: Wunderbar zusammengefasst. Jetzt habe ich mal verstanden, woher es kommt, aber eben, wie es sich seither entwickelt hat. Was sind nachhaltige Anlagen aber auch nicht? Wenn der Banker mir sagt: „Das ist dann nachhaltig, das ist dann gut für die Umwelt, ist es das zwingend?

00:07:48: Also das kommt ganz drauf an. Ich glaube, wichtig ist wirklich die Unterscheidung von, wie wir es jetzt machen. Jede Bank hat eine eigene Definition, aber bei PostFinance unterscheiden wir zwischen verantwortungsbewussten und nachhaltigen Anlageprodukten und konventionellen. Die verantwortungsbewussten schauen wirklich genau auf diese Risikokomponente. Wir schauen, inwiefern sind dort Unternehmen drin, die den Klimawandel im Griff haben. Haben sie andere soziale Geschichten im Griff, damit sie eben, wie zum Beispiel Nestlé, wenn sie auf den Klimawandel bei der Kaffeeproduktion schauen. Wenn sie den nicht im Griff haben, resultieren grössere Risiken.

00:08:21: Da geht es mehr um eine Absicherung jetzt von einer Nestlé beispielsweise, wo du erwähnst, sind sie Risiken oder Umweltrisiken ausgesetzt? Also da geht es nicht darum, haben sie gute Arbeitsbedingungen und lösen sie damit Umweltprobleme, sondern sind sie als Firma exponiert gegenüber solchen Risiken?

00:08:40: Ja, genau. Es geht das. Es geht um die Risikokomponenten und Perspektiven, bei denen du wirklich wisst, dass du Unternehmen in deinem Portfolio hast, die diese Risiken absichern. Also nicht, haben sie weniger Impact, weniger Wirkung auf das Klima, sondern wirklich Risikofokus. Bei den nachhaltigen sehen wir das anders. Da geht es um die Wirkung. Es geht darum, dass du wirklich schaust, was hat Nestlé für eine Auswirkung aufs Klima oder Roche, Holcim und so weiter. Und dort hängen wir das so auf, dass man immer auf themenspezifisch, also nicht alle Nachhaltigkeitsziele, sondern immer fokussiert auf ein Thema das optimieren.

00:09:14: Verantwortungsbewusst versus nachhaltig. Das eine ist, ob eine Firma exponiert gegenüber gewissen Risiken ist, das andere erzeugen wir die Wirkung, die wir vorher gehört haben von euch draussen auf der Strasse. Sabine, du siehst es anders. Wir haben ein Problem mit diesen Begriffen oder welche Begriffe verwendet wer, wo, wie. Da gibt es keine klaren Definitionen, aber die Unterscheidung, die Ivo macht, um grundsätzlich zu sagen, sichern wir eine Firma ab gegenüber Umweltrisiken oder beim Investment haben wir tatsächlich die Wirkung, die wir erzielen möchten, dass wir Gutes tun für die Gesellschaft, für die Umwelt. Diese Unterscheidung ist grundsätzlich nicht falsch, oder?

00:09:52: Diese ist nicht falsch. Wir ziehen die Grenzen ein bisschen anders. Also für uns sind die nachhaltigen oder auch nachhaltigkeitsbezogene Anlagen einfach ein Überbegriff. Und dann gibt es ganz viele Formen, wie man ESG-Kriterien integrieren kann. Der Anfang sind für die allermeisten, die im Schweizer Markt sind, Ausschlusskriterien. Man lässt mal die sehr belastenden Branchen weg, die dreckigen Industrien kommen schon gar nicht ins Portfolio.

00:10:17: Also wie die Quäker damals eigentlich in den USA. Ja?

00:10:19: Ähnlich, ja. Das gibt es natürlich zu unterschiedlichen Ausprägungen. Gewisse Fonds schliessen ganz viel aus, können im Übrigen trotzdem oft immer noch sehr eine gute Rendite erzielen, das schliesst sich nicht aus. Andere Fonds sind da ein bisschen toleranter und investieren relativ breit, lassen nur vielleicht die kontroversen Waffen und vielleicht noch Tabakfirmen weg. Dann geht es wirklich darum, den ersten Filter darüber zu legen, der auch finanzielle Risiken absichert. Eben das Konzentrieren auf Unternehmen, die ihre Risiken, ihre Nachhaltigkeitsrisiken im Griff haben. Und das ist, denke ich, aus meiner Sicht eher eine finanzielle Motivation, nicht unbedingt eine wertbezogene. Und der dritte Aspekt ist dann tatsächlich: Wie kann man auch zur Veränderung beitragen? Und dort wird es ein bisschen komplexer. Es gibt den Begriff „Impact Investing» für das. „Impact Investing» erfordert, dass man sich wirklich ein klares Ziel setzt, welche Veränderung man erreichen will und dann auch misst, ob man diese Veränderung erreichen will und das auch ausweist in einem Bericht. Man kann als Investor auf verschiedene Arten eine Wirkung erzeugen, indem man jetzt nur in die besseren Unternehmen investiert oder gewisse weglässt, bewegt man eigentlich noch nichts auf der Welt.

00:11:33: Wir wissen, Aktien sind handelbar. Wenn ich sie verkaufe, kauft sie jemand anderes.

00:11:39: Da passiert noch nichts anderes. Man darf es trotzdem nicht unterschätzen, weil wenn ganz viele Investoren auf der Welt gewisse Sachen weglassen, also beispielsweise Kohleninvestments. Es gibt ganz viele Fonds, die heute nicht mehr in Kohlenfirmen investieren. Für Kohlenfirmen ist es damit schwieriger geworden, günstig zu Geld zu kommen. Also das heisst, es macht deren Geschäft tatsächlich schwieriger.

00:12:01: Und so hat es dann auch wieder eine Wirkung nachher, die wir suchen.

00:12:05: Das ist so. So hat es tatsächlich auch eine Wirkung, aber bis man dort hinkommt, braucht es relativ viel. Es gibt aber einen Weg, als Investor oder Aktienmarkt trotzdem eine Wirkung zu erzielen, nämlich indem man mit den Unternehmen einen Dialog führt. Natürlich nicht selber als Endinvestor. Man nimmt nicht das Telefon in die Hand und redet mit Nestlé, aber übt im Idealfall zusammen mit anderen Investoren Druck aus. Es gibt so eine Organisation, die heisst Climate Action 100+. Das ist eine Organisation, die viele hundert Investoren unterzeichnet haben und gemeinsam gehen die in jedem Land zu den grössten Klimasündern und sagen: „Wir als Investoren erwarten von euch, dass ihr ein glaubwürdiges Klimaziel setzen und dann auch entsprechende Massnahmen umsetzt. Und das ist etwas, was über die Zeit durchaus eine Wirkung entfalten kann. So haben jetzt schon viele von den rund 160 grössten Verschmutzern auf der Welt eigentlich ihre Klimaziele angepasst und verschärft. Das ist ein Weg, wie man eine Wirkung erzielen kann.

00:13:12: Die Wirkung ist eben doch ein ganz zentrales Thema. Wir wollen etwas bewegen und die Risikoabsicherung, haben wir gehört von Sabine, da geht es um finanzielle Interessen. Wie erfolgreich ist diese Firma? Wie lange überlebt diese Firma? Wie gut geht es dieser? Das sind die einen Kriterien. Und das andere, und da haben wir jetzt ein ganzes Potpourri gehört vom möglichen Ansätzen, wie man eben diese Wirkung zeigen kann und die Wirkung erzeugen kann.

00:13:36: Ich glaube, was Sabine sagt, ist sehr wichtig auch für uns. Wieso unterscheiden wir zwischen verantwortungsbewusst und nachhaltig? Ist genau auch, dass wir versuchen, es für Kunden verträglicher zu machen, in dem Sinn, dass es auch einfach und verständlich ist. Und wir fokussieren aufs Primärziel. Weil was Sabine ja geschildert hat, ist, wie man diese kombinieren kann. Man kann einen Risikominimierungsansatz und einen Wirkungsansatz kombinieren. Das ist absolut kein Problem. Wichtig ist für uns wirklich, was optimierst du absolut. Und wenn es eben um eine nachhaltige Anlage geht, dann musst du diese Wirkung darlegen. Das ist extrem kompliziert. Dort gibt es noch die Unterscheidung zwischen Beitrag und Verträglichkeit, Investoren- oder Unternehmenswirkung. Also da kann man sich sehr in vertieften und sehr komplexen Diskussionen verlieren, aber das ist sehr ein wichtiger Punkt, also das eine geht um Wirkung und das andere um Risiken.

00:14:26: Gut, aber jetzt für mich als Otto Normalverbraucher, für mich reicht es, wenn ich weiss, es gibt die eine Seite, wo man die Firmen absichert, eben gegenüber den Risiken, die da draussen sind. Und andererseits geht es eben um die Wirkung, die ich möchte erzielen. Wirkung im Sinn von, ich möchte etwas Gutes tun für die Umwelt, etwas Gutes tun für die Gesellschaft. Und da sind wir auch wieder bei diesen ESG-Begriffen. Vorher haben wir gehört, Governance oder Government. Das ist grundsätzlich falsch. Wir haben Environmental, Social und Governance. Könnt ihr diese Begriffe noch kurz erläutern bezüglich der Risikoabsicherungsseite und bezüglich der Wirkungsseite?

00:15:05: Also wenn wir vielleicht zu diesen Begriffen kurz kommen. Umwelt ist allen klar, Klima steht an der vordersten Stelle. Es geht aber auch um Ressourcenverbrauch. Es geht immer noch um Verschmutzung und die Reduktion von Verschmutzung natürlich. Es geht um Biodiversität, die man anschaut, wenn man Umweltkriterien anschaut.

00:15:22: Sauberes Wasser oder auch dort Verschmutzungssachen, alles, was dazukommt.

00:15:26: Auf jeden Fall. Im Sozialen geht es meistens zuerst um Arbeitsbedingungen, sei es im eigenen Betrieb, den Mitarbeitenden gute Bedingungen geben, aber dann vor allem auch in der Zulieferer-Kette. Also was gibt es für Konditionen für die, die die ganzen Güter liefern? Und im Governance-Bereich, da geht es in erster Linie um eine unabhängige Kontrolle durch einen Verwaltungsrat, auch um eine Gleichbehandlung von Aktionären, letztlich auch um eine gute Nachhaltigkeitsstrategie von einem Unternehmen. Das sind so Themen, die da abgefragt werden. Und um jetzt noch mal auf die Wirkung zurückzukommen: Ich habe das Beispiel gebracht vom Unternehmen beeinflussen. Eine andere Form von Wirkung ist natürlich, ganz gezielt Investieren in Bereiche, die Probleme lösen auf der Welt. Dort sind wir dann beim thematischen Investieren, es ist ein Beispiel erwähnt worden in der Befragung, investieren in Solarzellen, investieren in erneuerbare Energien. Auch dort muss man sehen, nicht jede Form von Investment in diesem Bereich hat gerade eine direkte Wirkung, aber dort ist klar, wenn man da mehr Geld zur Verfügung stellt, dann können auch mehr solche Technologien entwickelt werden.

00:16:35: Aber auch dort, nur weil es eine Firma ist, die Solarzellen produziert, heisst das nicht, dass das aus finanzieller Sicht ein sinnvolles Investment ist und dass diese Firma selber auch zwingend nachhaltig unterwegs ist. Also das ist, glaube ich, auch noch ein grosses Missverständnis, das irgendwo da ist: In Solarzellen zu investieren, heisst nicht, dass mein Geld gut angelegt ist und dass mein Geld wirklich Gutes tut. Und dass die Arbeitsbedingungen in dieser Firma auch richtig gut sind.

00:17:02: Da vielleicht noch eine lustige Anekdote: Mein allererster Job im Bereich nachhaltige Finanzen habe ich gehabt, weil es damals eine Liste gab, eine Anlageliste mit grünen Titeln, mit Windturbinenhersteller in den USA und so weiter. Und dann ging eine dieser Firmen Konkurs. Und da ist die Bank erschrocken und hat gemerkt: „Oh, wir können nicht einfach solche Firmen nehmen, die entsprechende Technologien bereitstellen. Wir müssen eben die Nachhaltigkeit auch breiter anschauen. Dann ist darum gegangen, ein Konzept zu entwickeln, wie man Nachhaltigkeit breiter betrachten kann. Und das ist ganz wichtig: Es reicht nicht, ESG-Kriterien anzuschauen. Man muss auch eine normale Finanzanalyse machen für solche Produkte. Und heute ist das Standard, dass man bei nachhaltigen Fonds natürlich mit der Finanzanalyse auch startet, die ESG-Kriterien anschaut und über alles optimiert. Aber in den Anfängen von den nachhaltigen Produkten nahm man manchmal einfach nur Umwelt-, Sozial- und Governance-Kriterien, wählte dort die besten Firmen aus und schaute das andere zu wenig an. Und das kam leider auch nicht immer gut raus.

00:18:06: Gut, beim Investieren geht es immer noch darum, zuerst geht es mal um eine Geldanlage und gleichzeitig kann man Kriterien festlegen, Kriterien genau anschauen, dass es eben auch wirklich für einen selber die Wirkung hat, die es haben sollte und vielleicht auch noch die Wirkung erzielt auf dem Markt, die man möchte. Ivo?

00:18:22: Ja, absolut. Ich glaube, das ist das Zentrale. Das Beispiel ist sehr bezeichnend. Ich glaube, das ist etwas, was viele von unseren Kundenberatern gehört haben, Meier-Burger, was auch immer, ganz viele Solar-Investments, die hops gegangen sind. Aber dort ist vielleicht auch wichtig zu differenzieren, dass es sich da um eine Einzelanlage in eine Aktie handelt. Das ist immer riskant. Ich glaube, das hat nichts mit Nachhaltigkeit oder nicht Nachhaltigkeit zu tun. Es kommt einfach darauf an, in was für ein Anlagekonstrukt man investiert. Aber ich glaube, für mich noch wichtig, auch noch rauszuzeichnen, ist Klimawandel, wenn man optimiert auf einer nachhaltigen Anlage, dann muss das nicht heissen, dass man nur in Solarfirmen investiert. Wir kommen im Februar mit einem neuen Mandat raus, nachhaltiges Klima, das ein Netto-Null-Ziel verfolgt. Und dort verfolgen wir eigentlich drei Subziele. Wir wollen kein Öl, Gas, Kohle, weil das einfach per Definition nicht klimafreundlich ist. Wir wollen Transition fördern. Das heisst, zum Beispiel Unternehmen, die hohe CO₂-Intensität haben, aber ganz klare wissenschaftlich basierte Ziele, dass man diese unterstützt, sagen wir zum Beispiel Holcim.

00:19:26: Und drittens, dass wir in Lösungen investieren. Und dort könnte zum Beispiel Solar, Wind und was auch immer reinkommen.

00:19:33: Aber ich glaube, die Kombi macht es aus. Man kann nicht sagen: “Ich mache Klimaschutz und investiere nur in Solar.”

00:19:38: Ich muss die normalen Investmentkriterien diversifizieren in meinem Vermögen. Das gilt nach wie vor. Und auch wenn wir über Nachhaltigkeit reden, die Grundprinzipien vom Investieren, die werft ihr bei Swiss Sustainable Finance nicht über den Haufen.

00:19:54: Ganz und gar nicht. Ich finde, was Ivo gesagt hat, ist wirklich sehr wichtig. Es wird nie der Fall sein, dass man in einem Investmentportfolio nur Themeninvestments hat. Das wäre viel zu risikoreich. Und gerade als Privatanleger, braucht man eine breite Diversifizierung über ganz viele Sektoren. Und dort ist es eben tatsächlich so, dass es keine Firma auf der Welt gibt, die 100% nachhaltig ist. Nachhaltigkeit ist immer nur eine theoretische Zielgrösse, auf die man sich hinbewegt. Und die Zielgrösse verschiebt sich auch. Also die Anforderungen nehmen über die Zeit zu. Wir haben in jedem Bereich eine Entwicklung. Wir kommen vorwärts und entsprechend verschieben sich auch die Nachhaltigkeitsziele nach oben.

00:20:36: Um irgendwo in dem ganzen Dschungel zurecht zu kommen, habe ich gestern mal wieder googelt und dann noch über KI recherchiert: Was gibt es da eigentlich alles für Labels? Und, und, und? Und es sind hunderte von Labels auftaucht. Die Hälfte klingt noch so, als lägen irgendwie noch ein paar schlaue Kriterien dahinter. Andere haben wiederum gar keine Substanz. Es gibt ein riesiger Dschungel von Labels, bei denen draufsteht: „Wir können da etwas. Es ist nachhaltig, es ist gut für die Umwelt, etc. Ganz vieles ist Greenwashing. Was für ein Problem haben wir mit Greenwashing? Wie gross sind die Risiken? Auf was kann ich gehen? Was zählt wirklich?

00:21:19: Da würde ich jetzt widersprechen. Ich würde nicht sagen, dass ganz viel Greenwashing ist. Das Problem ist, es gibt nicht eine einheitliche Definition, was ist nachhaltig. In der Schweiz haben nicht ein Schweizer Label für nachhaltige Fonds. Es gibt ein Label, das in der Schweiz im deutschsprachigen Markt angewendet wird, das FNG-Label. Und das ist sicher ein Label, das sehr seriös prüft, ob diese Fonds ambitionierte Kriterien haben, ob sie gute Prozesse haben und ob auch das, was nachher in den Fonds drinsteckt, diesen Prozess entspricht. Also wenn ein Fonds das FNG-Label hat, dann weiss man, da wird eigentlich gut gearbeitet. Aber es gibt längst nicht für alle Produkte, die gut sind, so ein Label. Und da muss nachher… Also es gibt verschiedene Banken, die auch eigene Labels geschaffen haben, die auf der Basis von so Nachhaltigkeitsratings sagen: „Wir definieren Mindestschwellen. Und wenn ein Fonds etwas erreicht hat, dann geben wir diesem einen grünen Stempel. Ich finde, vieles von dem ist gut gemacht, aber zugegebenermassen ist es zum Teil als Kunde einfach nicht sehr transparent, was genau gemacht wird.

00:22:29: Insofern, der Greenwashing-Vorwurf hat aus meiner Sicht mehr zu tun mit unvollständiger oder ungenauer Kommunikation und nicht unbedingt damit, dass dann einfach nichts dahintersteckt.

00:22:41: Ich habe bei gewissen gesehen, also Firmen, die selbst eigentlich irgendwelche Logos entwickeln, die sie dann drauf tun. Also nicht mal Banken oder Fonds etc., sondern Firmen selbst, die eigene Nachhaltigkeitslogos haben. Und bei gewissen Labels bin ich darauf gestossen, das sind einfach Selbstdeklarationsfragebogen, wo quasi die Firma den Fragebogen ausfüllt und je nachdem, wie man diesen ausfüllt, ist man nachher nachhaltig oder nicht. Ist man dieser Sache Herr geworden mittlerweile? Wie nehmen wir... Du nimmst den Markt wahr, du sagst, es gibt ganz klare Labels, auf die kann man gehen, auf die kann man zählen, gerade wenn es um Fonds geht, wenn es um das Anlegen geht, bei den Firmen selbst, bei gewissen Selbstdeklarationen auch noch ein bisschen skeptisch, wie nimmst du den Markt wahr?

00:23:22: Ja, also Greenwashing ist sicherlich ein Problem. Vor allem ist es ja ein Problem, was unserem Markt nicht guttut, weil es zu Vertrauensverlust führt auch bei den Kund:innen. Ich glaube, wichtig ist, was Sabine gesagt hat, dass man extrem transparent ist. Die Bankiervereinigung-Richtlinie sagt ja auch klar, dass wenn man eine nachhaltige Geldanlage anbietet, dass man klar definiert, was nachhaltig ist. Und ich glaube, das ist die Essenz, dass wir zum Beispiel bei PostFinance immer auch im Kundengespräch erläutern, was wir unter Nachhaltigkeit verstehen, was nachhaltige Anlagen sind, was sie nicht sind und dass wir dann das auch dem Kunden übergeben können. Und das war vielleicht jetzt zum Beispiel bei diesem neuen Mandat, das wir lancieren im Februar, sehr wichtig für uns, dass wir das fokussieren auf das Klima. So können wir auch sicherstellen, das ist ein Ziel, das einen klaren Absenkpfad hat. Das hat ein Ziel, das ist von der Schweiz auch verfolgt und so weiter. Also da gibt es eine Klarheit. Und dann können wir das auch klar und transparent wiedergeben.

00:24:16: Wir haben Subziele, das kann man bemessen, das kann man auch validieren und so weiter. Also das gibt wie eine Story, die in sich kohärent ist und dann muss man das natürlich offenlegen.

00:24:25: Und da gibt es verschiedenste Vehikel, wie man das machen kann. Und das muss man auch, weil der Kunde, wenn der mit der Zeit, er kann Vertrauen auch verlieren und das ist sicher nicht in unserem Sinn.

00:24:35: Und du sagst, die Bankiervereinigung reguliert auch, was Banken da in der Schweiz sagen dürfen zu welchen Produkten und was auch nicht.

00:24:43: Das ist so. Es sind im letzten Jahr Selbstregulierungen eingeführt worden von den verschiedenen Finanzverbänden, die festlegen, wann man etwas auch nachhaltig nennen darf. Und da sind auch Prozesse gefordert, die erfüllt sein müssen. Und das hat jetzt sicher im März schon einiges bewegt. Es ist übrigens auch gefordert, dass Kundenberater entsprechend ausgebildet werden. Also viele Banken haben jetzt auch ihre Mitarbeitenden in diesem Thema geschult. Vielleicht noch zurück zum Label-Thema. Ich glaube, da muss man jetzt klar unterscheiden. Du hast recherchiert, du hast sehr viele Label gesehen, die sich hier auf Produktlabels in verschiedenen Sektoren beziehen. Ich habe jetzt mehr von den Labels gesprochen, die sich rein auf Finanzprodukte beziehen. Und da gibt es in der Schweiz tatsächlich nicht so viel. Sonst gibt es tatsächlich sehr viel und auch sehr unterschiedliche. Man hat lustigerweise in den Medien in der letzten Zeit vor allem in Bezug auf die Finanzwirtschaft von Greenwashing gesprochen und nicht unbedingt von Greenwashing, das in der Werbung generell in Bezug auf Konsumprodukte oder so oft stattfindet. Und ich glaube, tatsächlich ist das Problem dort fast grösser als in der Finanzwirtschaft.

00:25:49: In der Finanzwirtschaft, du sagst, es ist sauber reguliert. Du hast Bankiervereinigung angesprochen vorher, Ivo, wo es klare Kriterien gibt, wo es Selbstregulierung gibt. Also bei einer Schweizer Bank, sagst du Sabine, bin ich grundsätzlich als Kunde in einer guten Hand, weil da ist Selbstregulierung da und die funktioniert, was ja auch schön ist und ein Kompliment auch von deiner Seite an die Branche ist.

00:26:10: Ja, sie funktioniert, aber sie funktioniert nicht nur wegen dieser Selbstregulierung, sondern schon vorher hat die FINMA, also die Aufsichtsbehörde, die die Banken kontrolliert, recht genau hingeschaut: Was wird versprochen in diesen Fonds-Prospekten und wird denn das auch erfüllt? Und dort hat sich auch ein Dialog entsponnen zwischen den Anbietern und diesem Regulator. Und man hat sich auch … Ja, ich würde nicht sagen, es gab zu keinem Zeitpunkt ein Problem. Es gab sicher Phasen, in denen gerade in Bezug auf Wirkung zu viel versprochen worden ist, wo eine Bank vielleicht hingegangen ist und gesagt hat: Wir wählen grüne Firmen aus. Mit dem hast du als Anleger die Möglichkeit, eine Wirkung zu haben. Das war falsch und das wird heute so nicht mehr versprochen.

00:26:54: Wenn man die Zeitung durchblättert, analog oder online, gibt es auch, gibt es auch ganze ESG-Ratings. Welche Ratings sagen was aus? Welche Informationen finde ich da?

00:27:04: Also eben, ESG-Ratings sind ja genau diese drei Pfeiler, die du und Sabine vorhin erläutert haben. Das kommt ganz drauf an, je nach Anbieter, aber es ist meistens oder tendenziell mehr auf der Risikoschiene. Die werden auch viel ausgewiesen auf den Fact Sheets und so weiter. Und ich glaube, das generiert eben auch so ein bisschen das Missverständnis von gewissen Kund:innen, die das Risiko und Wirkung nicht unbedingt voneinander dissoziieren können. Und tendenziell sind es aggregierte Versionen, also wo du einfach die ESG-Komponente nimmst, die S-Komponente und die G, die aggregierst du, aber es ist sehr schwierig zu wissen, wie genau diese Aggregation funktioniert. Also auch als Abnehmer von diesen ESG-Kriterien und Indikatoren weisst du nicht genau, wie das funktioniert.

00:27:49: Wie nimmst du das wahr, Sabine?

00:27:51: Ja, es ist per se eine komplexe Aufgabe, Umwelt-, Sozial- und Governance-Kriterien zu überprüfen und dann daraus einen Wert zu generieren. Wie Ivo sagt, man muss dabei verschiedene Themen gewichten, man muss sie quantitativ bewerten und oftmals sind das nicht quantitative Informationen, die man hat. Das heisst, so ein ESG-Rating, das gibt einen übergeordneten Blick, aber die Wahrnehmung, ob ein Unternehmen gut ist, die unterscheidet sich dann eben auch je nach Rating, je nach Gewichtung, je nach Ziel, mit welchem Zweck so ein Rating aufgesetzt worden ist. Ich finde aber schon, das sind eigentlich zentrale Instrumente für die Investoren. Ich glaube, für den Endanleger ist es ein bisschen schwierig, aus dem Rating selbst viel abzuleiten.

00:28:39: Also da muss man mal einen Sparringpartner dazunehmen und man kann darauf vertrauen, dass der Sparringpartner richtig ausgebildet ist, Bankiervereinigung, aus der da das Ganze hervorgeht, was darf wie gemacht werden. Dort ist man in guten Händen.

00:28:52: Ja, oder man kann vielleicht ein anderes Beispiel hervorholen. Der Bund hat vor zweieinhalb Jahren die Swiss Climate Scores geschaffen. Das ist das Instrument, bei dem verschiedene Klimaindikatoren zu Fonds abbildet werden. Und immer mehr Banken publizieren jetzt diese Swiss Climate Scores auch für ihre Fonds. Das sind dann Informationen zum Beispiel zu den tatsächlichen Emissionen. Es sind aber auch Informationen dazu, wird zum Beispiel Einfluss genommen auf die Unternehmen mit Klimazielen, in Bezug auf Klimaziele. Es sind Informationen zu Stimmrechtsverhalten von diesem Fonds und so fügt sich dann das Gesamtbild zusammen, wie gut so ein Fonds unterwegs ist.

00:29:34: Und es schafft auch eine Vergleichbarkeit jetzt für mich als Anleger?

00:29:37: Es schafft eine Vergleichbarkeit. Allerdings muss man sagen, man muss sich heute die Informationen noch selbst zusammensuchen von den verschiedenen Anbietern. Es gibt nicht eine gesammelte Übersicht.

00:29:48: Ich glaube, das ist auch das, was die Essenz ist. Also so einen ESG Aggregated Score macht es sehr schwierig zu wissen, was genau drin ist. Das ist so ein bisschen wie ein Cocktail mit 30 verschiedenen Alkoholen. Schlussendlich weisst du nicht genau, was drin ist. Aber das Wichtige ist, glaube ich, dass es um die Definition geht. Also wenn man sagt, ich habe ein Klimaziel oder ich will das Risiko optimieren wegen klimabedingten Finanzrisiken, dann muss das im Zentrum stehen und dann muss man es genau so messen mit den Indikatoren, die man nachher hinterlegt. Aber einfach einen ESG Aggregated Score dem Kunden offenlegen, ist relativ schwierig. Das macht es wenig verständlich, je nachdem. Aber ich glaube, um noch den Bogen zu machen, vielleicht für die Kundenberater. Ich glaube, das ist eine sehr wichtige Rolle und das sehen wir auch bei PostFinance, dass sehr viele Kunden Vertrauen haben in die Kundenberater und dementsprechend auch geleitet werden können und auch unterstützt werden. Und das ist sehr wichtig, dass die Kundenberater dann auch die richtigen Informationen geben und nicht, dass sie Angst haben, dass sie etwas falsch sagen, sondern genau das Richtige in dieser Nuance auch.

00:30:56: Was rät ihr Kundinnen und Kunden, Investorinnen und Investoren, die sagen: „Ich möchte doch gewisse Wirkungen erzielen. Die ESG-Kriterien, das klingt spannend. Wie fange ich an? Wie gehe ich vor?

00:31:09: Ich glaube, man muss sich zuerst schon mal überlegen: Was ist einem alles wichtig? Was sind die eigenen Werte und in was will man sicher nicht investieren. Will man Nachhaltigkeit auch herbeiziehen, um finanzielle Risiken zu adressieren? Und dann als Drittes: Wenn man eine Wirkung will, was genau steht da im Zentrum? Will man dazu beitragen, dass Firmen ihre CO₂-Emissionen senken, klimafreundlicher werden? Oder will man mehr dazu beitragen, dass die Arbeitsbedingungen sich verbessern auf der Welt? Und mit solchen Überlegungen muss man letztlich zu einem Kundenberater gehen und dort diesen auch konfrontieren mit dem und die richtigen Fragen stellen. Man muss wirklich fragen: Was macht dieser Fonds? Das, was in den Fondsprospekten beschrieben ist: Wie erreicht man das? Und was wurde auch tatsächlich erreicht über die letzten Jahre?

00:32:02: Also ich kann mich da vollkommen anschliessen. Das Einzige, was ich vielleicht noch sagen würde, ist, dass ein Kunde auch Klarheit entwickelt, dass vielleicht nicht alles möglich ist. Also wenn man einen Anspruch hat, eine ganz klare Wirkung in Europa, in der Schweiz oder irgendwo in Afrika zu haben und das bemessen zu können, dann sind das vielleicht nicht diversifizierte Aktienfonds. Also da muss man sich auch im Klaren sein, dass das vielleicht die höheren Risiken sind mit Direct Investments oder Private Equity-Vehikel, aber dass man dann auch weiss, man kann nicht alles haben. Es gibt irgendwie gewisse Spannungsfelder, die man in Kauf nehmen muss.

00:32:42: Ich nehme von euch beiden mit. Wir sind grundsätzlich für Schweizer Kundinnen und Kunden, Schweizer Anlegerinnen und Anleger, sind wir sehr gut aufgestellt. Wir haben klare gesetzliche Vorgaben. Wir haben eine FINMA, die den Banken auf die Finger schaut. Wir haben Bankiervereinigung, die gleichzeitig sich selbst auch reguliert. Und wir haben ein klares Vorgehen, bei dem ihr beide gesagt habt, wenn ich mir überlege, was für Themen möchte ich einmal ausschliessen, in was für Firmen und Bereiche möchte ich nicht investieren? Gleichzeitig aber auch zu sagen, wie sollen die Firmen sich auch absichern gegenüber diesen ESG-Risiken, die wir gehabt haben. Und die dritte Frage nachher: Wo möchte ich aber auch eine Wirkung erzeugen? Wo möchte ich, dass wir in bestimmten Themen – E, S oder G – wirklich weiterkommen und so ein Portfolio zusammenstellen, das für einen stimmt? Nicht nur auf eine Karte setzen, weil alle Grundsätze, und das habt ihr ganz klar gesagt, vom Investieren, vom Diversifizieren beim Investieren, diese Grundsätze, die bleiben bestehen und beim nachhaltigen Investieren ist nachher die Frage: Wie investiere ich basierend auf diesen Grundsätzen?

00:33:48: Ich danke euch ganz, ganz herzlich, dass ihr da wart, für euren Einblick und für eure Erfahrungen. Sabine Döbeli, CEO von Swiss Sustainable Finance.

00:33:57: Danke vielmals fürs da sein.

00:33:58: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:34:00: Und Ivo Mugglin, von PostFinance. Merci vielmals. Merci ebenfalls. Und euch danke vielmals fürs Zuhören. Investiert nachhaltig, aber wohl überlebt. Bis zum nächsten Mal, sagt Stephan Lendi. Tschau zämä!